Главная | Новости | Для авторов | Редакционная коллегия | Архив номеров | Отклики | Поиск | Публикационная этика | Прикладной анализ | English version
Текущий номер. Том 13, № 1 (40). Январь–март 2015
Реальность и теория
Аналитические призмы
Фиксируем тенденцию
Двое русских – три мнения
Рецензии
Persona Grata
Бизнес и власть
Рейтинг@Mail.ru
Балтийский Исследовательский Центр
Сайт Содружество
 
Persona grata

Строуб Тэлбот(США)

«...МНЕ КАЖЕТСЯ НЕЛЬЗЯ ИСКЛЮЧИТЬ РАЗВОРОТ СЫНА К ИДЕЯМ ОТЦА»

 

        Строуб Тэлбот - один из самых известных американских дипломатов последних полутора десятилетий. С 1993 г. он был главным советником президента США Б. Клинтона по вопросам отношений с Россией и другими странами, возникшими на месте бывшего Советского Союза. В 1994-2001 гг. С. Тэлбот занимал пост первого заместителя государственного секретаря США. До прихода в государственный департамент он в течение 21 года занимался политической журналистикой, работая в журнале «Тайм» редактором и ведущим колонки международных событий. С. Тэлбот - автор многих книг и статей о России, в том числе мемуаров «Russia Hand», рецензия на которые была опубликована на страницах нашего журнала (2003, № 2). Вышло русское издание этой книги: Строуб Тэлбот. Билл и Борис. Заметки о президентской дипломатии. (М. 2003).
        Вскоре после смены администрации в США С. Тэлбот возглавил (с 2002 г.) находящийся в Вашингтоне Институт Брукингса (The Brookings Institution) в качестве его президента. Институт Брукингса – старейшее исследовательское учреждение США политологического профиля. Он был создан на базе слияния нескольких аналитических центров в 1927 г. при активном содействии и на личные пожертвования американского мецената Роберта Сомерса Брукингса (отсюда – название института). После Второй мировой войны Институт превратился в крупнейший «мозговой центр» США в сфере анализа проблем международной политики, экономики и безопасности. Институт имеет статус частного учреждения и проводит исследования как независимый центр, не связанный официально ни с одной из политических партий. Это не мешает ему работать в контакте с госдепартаментом, Конгрессом CША и другими органами государственной власти. При этом в целом Институт Брукингса имеет репутацию преимущественно либерального центра. Его президентами бывали известные деятели как демократической партии (сам Строуб Тэлбот), так и республиканской (его непосредственный предшественник Майкл Армакост). Не будучи филиалом государственных учреждений, Институт Брукингса по сути дела представляет собой «интеллектуальный резервуар», из которого может черпать ресурсы американская власть – независимо от того, какая из партий правит в стране. Американцы бережно относятся к интеллектуалам. Когда меняется власть, элита аналитиков уходящей администрации не остается невостребованной. Ее опыту, способностям и энергии находят применение в научных заведениях, подобных Институту Брукингса. Соответственно, при очередной смене власти часть людей, состоявших в «брyкингском резерве», возвращается в администарцию, а ее место в ученых кабинетах занимают аналитики, из нее уходящие. Так происходит постоянная ротация кадров высшей квалификации, позволяющая развивать, обновлять, но одновременно и сохранять «интеллектуальный пул» американской власти в целом.
        Институт Брукингса связан через своих нынешних и бывших сотрудников с многими государственными учреждениями США, для которых он готовит анализы и рекомендации. Аналитики Института в личном качестве, то есть вне рамок своих служебных обязанностей, работают советниками и консультантами избирательных компаний, включая предвыборную гонку 2004 года. Поэтому неудивительно, что некоторые сотрудники Института в случае победы демократов, например, могут легко переместиться в официальные кабинеты в Белый дом, на «Фогги Боттом» (название станции метро и района Вашингтона, где располагается госдепартамент) или в министерство финансов.
       
 27 мая 2004 г. С. Тэлбот принял в Вашингтоне главного редактора журнала «Международные процессы» А.Д. Богатурова, и между ними состоялась публикуемая ниже беседа.

        А.Б. Современную международную структуру часто называют однополярной. В последние годы американские и российские специалисты стали писать о мире как о «демократической империи», имея в виду глобальное доминирование США. Подобные схемы резко контрастируют с идеями «международного конституционализма», которые были популярны в Америке и во всем мире 5-7 лет назад. Как бы Вы могли прокомментировать такой сдвиг в мышлении?

        С.Т. В этом вопросе существует некоторая путаница. Возможно, Вы знаете физику лучше, чем я. Но мне кажется, что «однополярность» с точки зрения этой науки не существует. Полюсов может быть не меньше двух. Соответственно, политологическая концепция однополярности не имеет опоры в точных науках. Она в этом смысле основана на ошибочных методологических основаниях и в аналитическом смысле «работает», скажем, не лучше, чем традиционная геополитика.
        В политике наличие полюса предполагает, что существует какой-то мощный энергетический центр. Он может обладать «положительной энергией» (экономическая помощь, инвестиции, способность наладить торговый обмен и т.п.) или «отрицательной» (потенциал подавления). Энергия второго вида может быть опасной. Как американец, я думаю, что США два века подряд играют в мире весьма положительную роль и надеюсь, так будет еще долго. Но я не считаю, что для исполнения подобной роли Америке нужна концепция однополярности – чем скорее о ней забудут, тем будет лучше.
        В США, конечно, абсолютно всегда плохо относились к слову «империя». Это понятно: американцы осуществили собственную революция как раз ради того, чтобы вырваться из империи. Президент Ф.Д. Рузвельт испытывал большое уважение и даже восхищение к Британской империи и лично премьер-министру Великобритании У. Черчиллю. Но одновременно он желал распада всех империй, включая Британскую. Страну, в который Вы родились и которая теперь погибла, Советский Союз, другой американский президент Р. Рейган когда-то назвал «империей зла». В мои студенческие годы, во время войны во Вьетнаме, американские левые либералы называли империей Соединенные Штаты Америки! Это звучало как оскорбление. Вот почему мне кажется нелепым то, что сегодня некоторые американцы пишут о своей стране как об империи.
        «Проблема империи» (она же «проблема односторонних действий») – это продукт неоконсервативного мировоззрения, порождение ума тех, кто рассуждает о «новом веке Америки» (New American Century). Сторонники этого взгляда полагают, что Соединенные Штаты обладают не только потенциалом для принуждения других стран, но и правом осуществлять принуждение. Причем речь идет не только об отношении к «неблагонадежным государствам» (rogue states) или режиму талибов. Республиканская администрация стремится диктовать свою волю странам, с которыми США связывают нормальные и дружественные отношения.
        Помните, был ленинский лозунг «кто – кого» (победит). Его версия в понимании нынешней администрации в Вашингтоне звучит как «кто – кому» (диктует). А мне кажется, вопрос надо формулировать иначе: «кто с кем?» (сотрудничает) Вот с каких позиций стоит рассуждать о международной политике. В США об этом много спорят, в том числе в ходе предвыборных дискуссий. Похоже, что сторонники «идеи империи» сейчас «загнаны» в позицию обороняющихся. Ситуация в Ираке заставила сомневаться в их правоте. Ирак – это важнейший эксперимент, и события в этой стране развиваются не благополучно.
        Думаю, что США должны отвергнуть «имперское мышление» и «имперскую риторику». Ведь если этого не произойдет, то многие другие страны – Россия, между прочим, тоже – начнут подражать «имперскому стилю» Америки.

        А.Б. Согласен с Вами. Но в связи с этим возникает другой вопрос. В России много говорят о личных отношениях российского и американского президентов и о том, что президент В.В. Путин часто сознательно или подсознательно старается походить на президента Дж. Буша. Как Вы думаете, вообще личные отношения руководителей должны или не должны играть роль в формировании межгосударственных отношений?

        С.Т. Я не особенно хорошо знаю лично президента Дж. Буша. Но я очень близко знаком с экс-президентом США Б. Клинтоном и долгое время наблюдал его личные отношения с экс-президентом России Б.Н. Ельциным. Смело могу сказать, что «биохимия» личных отношений между лидерами может оказывать превосходное воздействие на отношения между руководимыми ими странами. Первые лица США и России в 90-х годах сыграли исключительно позитивную роль в российско-американских отношениях.
        Об отношениях президентов Дж. Буша и В.В. Путина могу сказать, что, вероятно, апогеем их сближения была осень 2001 года. Тогда Путин предпринял блестящий, на самом деле блестящий «бросок», первым из всех лидеров иностранных государств позвонив Бушу с выражением солидарности по поводу событий 11 сентября. В результате президент Буш на самом деле поверил, что Путин – надежный союзник против терроризма.
        Прекрасно, что Россия и США сотрудничают в борьбе с террором. Однако ощущение близости и единства между двумя президентами стало подталкивать Буша к его нынешней позиции в вопросе о Чечне. Американский президент согласился считать Чечню всего лишь «гнездом терроризма», не больше. Но в этом нет ничего хорошего. Считать таким образом – ошибочно с аналитической, политической и геополитической точек зрения. Между прочим, эта ошибка принесет со временем вред самой России. Это - пример того, как личные отношения могут вредить. Американские аналитики и политики сохраняют свободу высказывать несогласие и критику по поводу такого рода воздействия личного фактора на отношения между государствами.

        А.Б. В глазах русского читателя Вы предстаете одним из самых опытных и успешных с точки зрения карьеры дипломатов США. Как бы Вы охарактеризовали с позиций Вашего аналитического и политико-дипломатического опыта наиболее общие цели внешней политики Соединенных Штатов?

        С.T. Я бы начал со слов о глобализации. Лично для меня глобализация означает следующее. Силы, которые на протяжение тысячелетий, со времен австралопитеков, определяли ход мирового развития, в последние 50 лет стали действовать быстрее. Одновременно усложнилась их природа. Воздействуя на международные отношения, эти силы создали новые возможности, но одновременно - и новые опасности и дополнительную неопределенность. Обрамляющая цель Америки (или России) в такой ситуации должна состоять в оказании направляющего воздействия на эти силы, управлении ими или, если есть необходимость, оказании им сопротивления.
        Существует мнение о том, что США, став исключительно «самодостаточной» страной, для утверждения своего лидерства нуждаются в существовании какого-то «врага». Осознав, что «холодная война» кончилась, администрация Дж. Буша нашла себе нового врага в лице международного терроризма. Это очень узкий подход к отношениям с внешним миром. Республиканская власть пытается сориентироваться в «плавании» по новому миру, пользуясь «старыми приборами навигации».
        Глобализация подразумевает не только сближение и единение, но и раскол. В мире есть те, кто выигрывает и те, кто теряет. Последних очень много, их число растет быстрее, чем количество тех, кому глобализация приносит блага. Это тревожная тенденция и ее желательно сделать обратимой. Но для решения такой колоссальной задачи требуется единение самого широкого круга стран, международных институтов, действующих на основании международного права и международных договоров. Только так абстракциям глобализации можно придать конкретный позитивный смысл.
        В том, что я говорю, нет ничего принципиально нового. Новое - моя версия объяснения. Но в сходном ключе рассуждали многие. Например, американские президенты - демократ В. Вильсон и республиканец Д. Эйзенхауэр. По фундаментальным вопросам мирового развития в США существовал двухпартийный консенсус.

        А.Б. Я заметил, что говоря о целях глобальной политики Вашингтона, Вы вообще не употребляете таких слов, как «превосходство», но это не очень созвучно тому, что пишут в книгах и журнальных статьях в США и за их пределами. Не говоря уже о том, что в американских официальных документах из года в год повторяется одна мысль: главной задачей США является недопущение появления в Евразии любой сильной державы, враждебной Соединенным Штатам…

        С.Т. (смеется). Не совсем так. В варианте документа «Стратегия национальной безопасности США» за 2002 год речь идет уже не о Евразии, а обо всем земном шаре - это интерпретация администрации Дж. Буша. Еще я бы рекомендовал желающим почитать статью известного американского историка П. Кеннеди в последнем номере «The New York Review of Books» которой и об империях отзывается гораздо более благожелательно, чем я.* Я думаю, разговоры о превосходстве заведут в ловушку - интерпретации могут выглядеть еще более опасными, чем прежде. Но ведь многое зависит от того, какой смысл мы будем вкладывать в понятие «сильная» и «недружественная» страна. США – глобальная держава и такой она намерена остаться – сильной, успешной и надежно защищенной. И, конечно, ей важно правильно формулировать свою внешнеполитическую доктрину.
Ведь в Китае американские заявления вроде тех, о которых Вы говорите, расценивают как свидетельства намерения США помешать КНР играть решающую роль в обеспечении безопасности в районах, прилежащем к ее границам, в том числе в зоне Тайваня. Конечно, такие слова кажутся китайцам воинственными и вызывающими.
        В Евразии, мне кажется, Россия и США сталкиваются с почти совершенно противоположными вызовами. Американское превосходство имеет свои сильные и слабые стороны, а также некоторые последствия неопределенного свойства. Хорошо, что наша страна заслужила неоспоримое признание как самая сильная держава мира за всю историю его существования. В этом, может быть, наше везение.
        Но и везенье может иметь оборотные стороны. Соединенным Штатам надо научиться использовать свою силу мудро. Республиканская администрация совершает много ошибок, не понимая разницы между силой и лидерством. После событий 11 сентября 2001 г. мы только и делаем, что всех вокруг себя заставляем что-либо делать, вместо того, чтобы воспользоваться волной почти всеобщего сочувствия к нам после нападения террористов. Вот так мы и попали в беду в Ираке. Выходит, наши беды – от нашей силы.
        В России – наоборот, ее беды от ощущения слабости. Традиционная российская элита полагает, что за прошлое десятилетие Россия потеряла страшно много – территорию, идеологию, флаг… Большая группа россиян смотрит на свою страну как на «раненную бывшую сверхдержаву». Соответственно, многие говорят о восстановлении России в роли великой державы. Это, может быть, и не плохо. Но важно понять, что имеется в виду под «великой державой». Ведь и в годы империи, и в советский период Россия чувствовала себя в безопасности только тогда, когда все вокруг ее боялись. Классический случай «игры с нулевой суммой» и доктрины «абсолютной безопасности».
        Я хорошо помню, как в январе 1994 г. в Останкино президент Б. Клинтон сказал о том, что он надеется на способность российского руководства по-новому осмыслить международную роль России - через призму понятий XXI века, а не прошлого или позапрошлого.

        Кстати, неплохо было бы обратить это пожелание и к администрации Дж. Буша: Соединенным Штатам тоже стоило бы осмыслить свое величие в духе XXI века, а не строить политику на базе дискредитировавших себя и опасных понятий века минувшего. «Империя» как раз из разряда таковых.

        А.Б. В ноябре 2004 г. в США состоятся выборы президента. Соперником президента Дж. Буша, скорее всего окажется сенатор-демократ Дж. Кэрри. Как Вы полагаете, что может измениться в американской внешней политике, а что в ней останется неизменным ?

        С.Т. Полагаю, что если Дж. Буш будет переизбран, то во время второго срока он станет проводить более традиционную и осмотрительную внешнюю политику, так как за последнее время он пережил целый ряд серьезных травм и сомнений в связи с положением дел в Ираке. Эти переживания могут оказать целительное и преображающее влияние на его политику. Не могу, конечно, ничего предсказывать, но полагаю, что шансы для этого есть.
        В 1989 г. отец нынешнего президента, Дж. Буш-старший звал Америку «стать добрей и благородней» (a kinder and gentler America). Администрация Дж. Буша-сына оперирует лозунгами до комизма противоположными, она хочет от Америки лишь одного – покорности (humble America). Но мне кажется, нельзя исключать возможности разворота сына к идеям отца. По крайней мере, теоретически она существует.
        Я немного знаю сенатора Дж. Кэрри. Имел с ним дело в ту пору, когда работал в государственном департаменте и по роду службы общался с ним в конгрессе. Но я знаю многих людей, которые сейчас с ним работают. Мне кажется, он сторонник проведения Соединенными Штатами традиционной внешней политики с опорой на дипломатию, а не силу.
        Администрация Дж. Буша с самого начала недооценивала дипломатию, еще даже до событий 11 сентября. Министр иностранных дел России С.В. Лавров и мой старый партнер по переговорам бывший министр иностранных дел И.С. Иванов прекрасно знают как профессионалы, что дипломатия – это искусство компромиссов. Они нужны, чтобы не прибегать к силе. А люди в окружении Дж.Буша всегда думали, что компромиссы не нужны, так как Америка, единственная и всемогущая сверхдержава, может позволить себе обходиться без дипломатии, раз у них есть сила.

        А.Б. Очень интересно. Но у меня складывается впечатление, что Вы склонны серьезнее воспринимать перспективу переизбрания Буша, а не победы Кэрри…?

        С.Т. В 1992 г. лозунгом предвыборной кампании было «Все дело в экономике» (it’s economy, stupid). В 2004-м лозунг звучит иначе: «Все дело в Ираке». Я полагаю, что если дела в Ираке пойдут хотя бы чуть-чуть лучше, то Буш легко победит; если хоть немного хуже – он проиграет; если так, как сейчас – это полный тупик.

        А.Б. Вопрос в завершение. Среди русских нескончаем спор о том, зачем Россия Америке. В самом деле, какие в этом смысле есть расчеты или, может быть, романтические ожидания у американцев?

        С.Т. Как человек, посвятившей изучению России огромную часть жизни, я всегда огорчаюсь, замечая, как мало в кругах администрации уделяют внимания России. «Русского вопроса» просто нет в правительственной повестке дня. В годы моей дипломатической службы было иначе. Мы непрерывно обсуждали вопросы, относящиеся к России. В аналитическом смысле это было как «буря и натиск». Б. Клинтон придавал отношения с Россией глобальное значение.
        Путин принес в Россию порядок и «нормальность». Но к России стали относиться по-другому. В США отдают должное Москве с точки зрения борьбы с терроризмом. Все помнят, что Россия был вместе с США и за Соединенные Штаты во время войны в Афганистане, не мешая размещать американские войска в странах Центральной Азии.
        Я думаю, что в виду своих огромных размеров и способности влиять на положения дел в Европе и Азии одновременно, Россия как страна атлантическая, тихоокеанская и евразийская является одним из главных международных игроков.
        Но история показывает, что международное положение России всегда прямо и непосредственно зависело от положения дел внутри страны. Если курс реформ и демократического развития будет продолжен, то рано или поздно Россия станет нормальным и конструктивным участником международных процессов. Если тенденции станут развиваться в сторону авторитарности, сложности неизбежно возникнут и в сфере отношений с внешним миром.
        А.Б. Спасибо за Ваше внимание к нашим читателям и нашему журналу.

Примечания

      *Cм.: Paul Kennedy. Mission Impossible?// A review of: Colossus: The Price of American Empire by Niall Fergusson. Penguin, 384 Р. / http://www.nybooks.com/articles/article-preview?article_id=17174. – Прим. ред.).
      

© Научно-образовательный форум по международным отношениям, 2003-2015