Главная | Новости | Для авторов | Редакционная коллегия | Архив номеров | Отклики | Поиск | Публикационная этика | Прикладной анализ | English version
Текущий номер. Том 13, № 1 (40). Январь–март 2015
Реальность и теория
Аналитические призмы
Фиксируем тенденцию
Двое русских – три мнения
Рецензии
Persona Grata
Бизнес и власть
Рейтинг@Mail.ru
Балтийский Исследовательский Центр
Сайт Содружество
 
   Persona grata

Танги, фото


МУЖСКОЙ
ПОЛИТОЛОГИИ
ДАВНО НЕТ


Беседа с АНН де ТАНГИ

        Среди французских специалистов по России Анн де Танги – фигура весьма заметная. Умная, интеллигентная и проницательная, она умеет находить безупречно верный тон при обсуждении самых болезненных для русского сознания проблем, не теряя доверия и приязни российской аудитории. Наряду с сотнями статей и политических рекомендаций (которыми многие годы пользуются ведомства Франции, имеющие дело с Российской Федерацией) Анн де Танги написала шесть основательных книг, самая большая из них (более 600 с.) посвящена роли и месту России в мировых миграционных процессах. Но главное – она принадлежит к узкому (во всех странах) кругу экспертов, которые на самом деле понимают и стремятся понять смысл происходящего в нашей стране.
        Анн де Танги окончила лучший французский университет – Сорбонну, получила ученую степень доктора политологии в Парижском институте политических наук (Institut d'Etudes Politiques de Paris, IEP). С 1976 г. она является ведущим исследователем престижного «мозгового треста» – Центра международных исследований и разработок (Centre d’Etudes et de Recherches Internationales). Одновременно Анн де Танги преподает в Парижском институте политических наук и Национальном институте восточных языков и цивилизаций (Institut National des Langues et Civilisations Orientales). В 1989-1990 годах работала в Институте оборонных исследований (Institut des Hautes Etudes de DОfense Nationale). Анн де Танги – вице-президент Французской ассоциации российских и украинских исследований, а в 1995-1997 годах она была консультантом Совета Европы.
        Среди монографий Анн де Танги, изданных в последние годы – La grande migration. La Russie et les Russes depuis l'ouverture du rideau de fer (Paris, Plon, 2004. 662 p.); Contribution И l'Оtude de la puissance dans le monde de l'aprОs-guerre froide. Le cas de la Russie (Paris, Institut d'Etudes Politiques, 2003. 235 p.); L'Ukraine, nouvel acteur du jeu international (ed.) (Bruxelles, Bruylant, 2001. 322 p.).

        Анн де Танги побывала в Москве, где у нее состоялась беседа с главным редактором журнала «Международные процессы» А.Д. Богатуровым. Беседу переводил А.В. Фененко.

        A.Б. Некоторые российские авторы поговаривают, будто Западная Европа «ревниво» относится к российско-американскому диалогу (взаимоотношениям Путина и Буша) и даже иногда пытается убедить Москву и Вашингтон в отсутствии необходимости такого «опережающего» взаимодействия на двусторонней основе. Какой Вам видится оптимальная модель отношений между Западной Европой, Россией и США?
        А.Т. Отношения в «треугольнике» Россия – Европа – США сильно изменились со времен окончания «холодной войны». Кроме того, в силу разных причин они еще и усложнились. С одной стороны, смысл, который мы вкладываем в понятие «Запад» сегодня, отнюдь не тождественен тому, каким он был в годы биполярной конфронтации, «Запад» становится все менее гомогенной общностью. С другой стороны, в России по-прежнему сильно ощущается влияние советского наследия, и с ним приходится считаться. Думаю, отношения в «треугольнике» зависят не столько от «ревности» европейцев к российско-американским отношениям, сколько от способности российской внешней политики измениться в контексте нахождения Россией своего места в международной системе.
        В «эпоху Горбачева» начались фундаментальные перемены в отношении России к внешнему миру. Современная российская внешняя политика существенно отличается от курса, который проводил СССР. Сказываются глубокие трансформации в самих основах российской дипломатии: внешнеполитические подходы существенно деидеологизированы. Российские руководители больше не стремятся к глобальному доминированию. Произошедшие после 1991 г. перемены показывают, что они стремятся сохранить свое влияние при помощи мирных средств, поскольку международная среда остается неконфликтной. Возникает даже ощущение, что российское руководство воспринимает интеграцию своей страны в Евроатлантическое сообщество как лучшее средство обеспечить ее безопасность.
        Но, несмотря на масштаб изменений, России пока трудно определить свое место в мире и, так сказать, принять его условия. Чего хочет Россия? К чему она хотела бы стремиться на международной арене? Однозначно ответить на эти вопросы трудно даже спустя пятнадцать лет после распада Советского Союза. Сложность заключается, на мой взгляд, в том, что в мировоззрении российского руководства по-прежнему доминирует американоцентризм. Россия продолжает воспринимать отношения с США как «отправную точку» при определении своей внешнеполитической линии. Она полагает, что именно при помощи этих отношений ей, скорее всего, удастся повысить свою международную роль. После 11 сентября 2001 г. даже Президент В. Путин стал полагать, будто в современной международной ситуации альтернативы американскому доминированию нет, и к нему надо приспосабливаться. С этим выводом солидарен канадский политолог Жак Левеск, обозначающий «путинский поворот как важный шаг на пути в сложном и трудном процессе адаптации России к установившемуся международному порядку (который вполне можно назвать порядком американоцентричным), к статусу державы второго ранга»1.
        При этом уменьшение российских амбиций не сопровождалось отходом Москвы от ориентации преимущественно на США. Это показывает, как трудно России почувствовать себя всего лишь одной из многих стран. Российско-американские отношения с Соединенными Штатами после 1991 г. носили цикличный характер: приливы взаимопонимания сменялись периодами новых разочарований. Но эти отношения по-прежнему и привлекали, и отталкивали Москву, и их невозможно назвать ни «безупречным сотрудничеством», ни соперничеством, в котором хороши все средства.
        Сложность этих отношений по-своему мешает Москве вырабатывать подходы к международным проблемам вообще, и к европейским – в частности. Вот почему России труднее окончательно осознать себя европейской страной, каковой она является с точки зрения географии и культуры. Несомненно, интеграция с Европой занимает в российских приоритетах важное место. Впечатляющий проект «общего пространства», провозглашенный на Санкт-Петербургском саммите «Россия-ЕС» 31 мая 2003 года, свидетельствует об этом убедительней всего. Но европейская интеграция не является важнейшим российским приоритетом. Утверждения о специфическом положении России как евразийской страны и ее привилегированном статусе на постсоветском пространстве лишь усложняют ситуацию. Отношения с Соединенными Штатами подталкивают Российскую Федерацию не проводить различия между интеграцией и просто сотрудничеством, что может иметь серьезные последствия.
        Более того, эти отношения подталкивают Москву к особой линии поведения – они стимулируют ее желание претендовать на особый статус в международных отношениях, хотя, в сущности, основой подобного статуса могут служить лишь рассуждения о том, чем Россия была в прошлом и какое место она занимает в международной жизни сегодня. В принципе такая позиция не противоречит желанию России интегрироваться в Евроатлантическое сообщество, но она делает российскую политику двусмысленной. Интеграция, по мнению российских руководителей, не должна «покупаться» ценой превращения России в обычного члена этого весьма широкого сообщества, все члены которого подчиняются «групповому диктату». «Если Россия будет “интегрирована”, то только на особых условиях» – такая позиция, как ее сформулировал Бобо Ло и многие другие авторы, изначально несовместима с идеей интеграции как таковой2.

        A.Б. Права человека – одна из «чувствительных» проблем взаимодействия России с Западом. Каковы основные интересы европейцев в отношениях с ней? Многие ведь полагают, что «Европа прекрасно обойдется без России»...
        А.Т. Я уверена, что у России нет другой альтернативы кроме интеграции с Европой, да и у Европейского Союза нет альтернативы, кроме надежной постановки российского корабля на европейский якорь. Россия определяет себя как евразийская страна, и это традиционная для нее точка зрения, восходящая еще к XIX веку. Двойная европейская и азиатская идентичность неоспорима, но все же европейское начало России выражено ярче азиатского, и Россия является неотъемлемой частью Европы. Со времен Петра Великого русская культура – преимущественно, культура европейская. С точки зрения географии и экономики Россия также принадлежит Европе. Наиболее развитая часть ее территории – европейская. Торговые и экономические связи России тоже наиболее интенсивно развиваются именно со странами Европейского Союза. Да и демографически, как показывают результаты переписи 2002 года, Россия после распада СССР стала менее «азиатской» и более «европейской». Сокращение населения Сибири ослабляет связь между двумя частями российской территории, и свою «азиатскую» топику Россия сохраняет исключительно благодаря громадным размерам.
        Движение ЕС на восток делает улучшение его отношений с Москвой более необходимым, чем когда-либо прежде. Расширение Евросоюза – важнейшее событие, способное изменить отношения между Россией и ЕС. Оно будет способствовать взаимному сближению и взаимовлиянию двух субъектов и поможет установить более тесные контакты между ними, расширить сферу общих интересов и возможности для сотрудничества. Расширение Европейского Союза укрепит общее стремление России и ЕС поддерживать стабильность в «Старом Свете»: уже сегодня ЕС непосредственно поддерживает стабильность в «Старом Свете». ЕС непосредственно соприкасается с постосовесткими странами – соседями России (Молдавией, Украиной, Белоруссией, государствами Закавказья). Евросоюз старается, чтобы отношения между постсоветскими странами носили добрососедский характер, как и это и было определено в 2003 году, когда Евросоюз указал, что он заинтересован в стабильности своих новых границ. Кроме того, его расширение создает условия для совместного решения таких проблем как, например, борьба с международной преступностью. Все это свидетельствует о том, что «Европа не сможет прекрасно обойтись без России», равно как и «Россия не сможет прекрасно обойтись без Европы».
        Важно понять природу «российско-европейских» отношений. Владимир Путин неоднократно подчеркивал европейский характер своей страны, в частности, в своем известном выступлении в Бундестаге ФРГ 25 сентября 2001 года. Эта мысль прозвучала также 19 октября 1999 г. на Хельсинском саммите «Россия – ЕС», принявшем «Стратегию развития отношений России с Европейским Союзом на период 2000 – 2010 гг.», в которой намечались контуры пути России к нахождению своего места в объединяющейся Европе. «Как мировая держава, расположенная в двух частях света, Россия должна сохранить свободу в формировании и проведении своей внутренней и внешней политики» и «сохранить преимущества евроазиатского государства и крупнейшей страны СНГ»3. Российская Федерация хочет сближения с Европейским Союзом, но в ближайшие десятилетия она не ставит своей целью ни интегрироваться в ЕС, ни объединяться с ним. Иначе говоря, Россия все еще рассматривает себя как альтернативный центр влияния, другой «полюс» европейского континента, желающий взаимодействовать с Евросоюзом на равных.
        Стремление Москвы развивать сотрудничество выразилось в многочисленных двусторонних и многосторонних инициативах, которые касаются (это особенно важно) и бывших восточноевропейских соседей: во время своего визита в Польшу в январе 2002 г. В. Путин говорил о необходимости перевернуть страницу в книге прошлого.
        Интеграция в Европу означает одновременное сближение России с соседними европейскими странами и формирование нового европейского пространства, которое будет объединять Россию и другие европейские государства. Смысл решений принятых в Санкт-Петербурге 31 мая 2003 г. состоит в формировании четырех общих пространств на основе принципов партнерства. Это даст новый импульс сотрудничеству. Во многих областях результаты весьма убедительны – в экономике, например, где взаимозависимость стала наиболее глубокой. Сотрудничество проявилось также в сближении позиций Парижа, Москвы и Берлина по иракскому кризису 2003 года. Таковые реальные успехи, общие интересы, потенциал сотрудничества.
        Однако отношения между Россией и Евросоюзом развиваются недостаточно интенсивно, а порой – совершенно неудовлетворительно. В некоторых областях (например, в сфере безопасности) не хватает общности подходов. Это наводит на мысль о том, что сохраняются серьезные препятствия для создания единого пространства. Предстоит пройти длинный путь, прежде чем Россия и ЕС смогут воспользоваться преимуществами партнерства, а Российская Федерация реально станет частью европейского пространства.
        Успех на этом пути зависит, на мой взгляд, от того, какими будут внешнеполитические приоритеты российского руководства. Он зависит и от желания России и ЕС преодолеть разногласия. С европейской точки зрения, внутренняя политика России является серьезной преградой на пути ее интеграции в Евроатлантическое сообщество. На протяжении 2003-2004 годов руководство Евросоюза неоднократно подчеркивало это, требуя, чтобы партнерство с Россией было основано на ценностях правового и демократического государства и соблюдении прав и основных свобод человека. Представители ЕС обращали внимание и на необходимость искать политическое решение чеченской проблемы, учитывая, что «терроризм нельзя победить только силой». 9 февраля 2004 г. Европейская комиссия обращалась с призывом «начать открытое обсуждение политики России, противоречащей европейским и общечеловеческим ценностям»4. Война в Чечне – это трагедия не только чеченцев, но и всего российского народа. Это также камень преткновения в отношениях России с Евросоюзом. Путин не отделяет эту войну от проблемы международного терроризма. Его авторитарный курс деформирует тот образ России, который она стремится себе создать. Он осложняет ее отношения с внешним миром, в том числе со странами ЕС.
        Одна из сложностей международной ситуации заключается в том, что европейские страны не сумели выработать единую и последовательную позицию. Действия политиков ЕС нескоординированы. Особенно ярко это проявилось на Римском саммите ЕС 6 ноября 2003 года, в ходе которого глава итальянского правительства и председатель Европейского совета С. Берлускони выступил «адвокатом Путина», обвинив журналистов в мифотворчестве в отношении Чечни. Эти высказывания встретили осуждение со стороны председателя Еврокомиссии Р. Проди, вызвав бурю протеста во Франции и других странах.
        Западные лидеры не хотят маргинализации Россия и стремятся помочь ей идти по пути реформ, не вызывая напряженности в Евросоюзе (который, кстати, стал ее непосредственным соседом) и учитывая общие интересы. Но если руководители Запада сочтут лучшим решением «спрятать голову в песок», они окажутся в неловком положении перед лицом части европейского общественного мнения. Какую же линию им следует проводить в отношении России, в конце концов? Какой уровень отношений позволит гарантировать стабильность, благоразумие и доверие между Россией и Евросоюзом? Разговаривать исключительно на языке фактов или продолжать замалчивать противоречия?
        Нужно постепенно решать и другую проблему. Российское руководство весьма прохладно относится к политике «соседства», которую стал проводить ЕС в отношении стран постсоветсткого пространства. В русле Брюссельских соглашений о стабилизации положения в этих странах логично предположить, что вопрос о сотрудничестве России с Европейским Союзом в рамках политики «соседства» обязательно возникнет. Москва не считает, что вовлечение Евросоюза в региональные процессы полностью соответствует ее интересам. Если в России обострится ощущение скрытого соперничества с «объединяющейся Европой», то политика добрососедства ЕС может оказаться новым яблоком раздора между двумя сторонами.

        A.Б. Недавно вышла Ваша новая книга «Великая миграция: Россия и русские после открытия «железного занавеса»5. Проблема этнических диаспор актуальна для многих стран с большими или малыми этническими сообществами. Какой урок можно, на Ваш взгляд, извлечь из позитивных и негативных примеров взаимодействия России с мигрантами и диаспорами?
        А.Т. Падение железного занавеса стало огромным событием в самой России и для России. Оно дало толчок новой большой миграции, главной особенностью которой стал его разнородный характер. Альберт Хиршман убедительно показал, что «передвигаться – значит голосовать ногами». Постсоветское «великое переселение» – не что иное, как отражение состояния, в котором находится российское общество. Это было «зеркалом России», в котором отражались неприятие и отторжение, которое испытывали российские граждане в отношении сложившейся ситуации. Рост миграции из России после 1990 г. – это сама Россия во всей своей сложности. Вот некоторые данные: с 1990 г. Российскую Федерацию навсегда покинули 1,3 млн. человек (около 4 млн. уехало из бывшего СССР в западные страны). Эти эммигранты обосновались в Германии, Израиле, США – странах, которые, в основном, и принимают иммигрантов. К отъезду этих людей подтолкнуло отсутствие перспектив для улучшения условий жизни на фоне общероссийской нестабильности, беспокойства за будущее детей и безнадежности в отношении возможности стабилизации.
        Для некоторых отъезд был равнозначен ссылке: со времени прихода Путина к власти количество россиян, попросивших политического убежища на Западе, намного увеличилось. Но эмиграция – не всегда разрыв. Она может быть временным расставанием ради обретения нормальной жизни. Для многих он является средством удовлетворить свои потребности, получить высшее или профессиональное образование, чтобы потом, по возвращении в Россию, воспользоваться приобретенными преимуществами на рынке труда. Борис Ельцин, ратовававший за обучение заграницей наиболее способных специалистов, хорошо понимал, какую пользу может получить от этого Российская Федерация.
        В то же время сама Россия – земля, дающая убежище другим. Таковой она стала для миллионов русских, почувствовавших себя в новых независимых государствах «гражданами второго сорта». Таковой она является для многих других –  – тех, кто спасается от вооруженных конфликтов, вспыхивавших на постсоветском пространстве после крушения СССР, а также для жителей Афганистана, Шри-Ланки, Ирака и выходцев из Африки, которые старались найти убежище. Россия – центр притяжения для миллионов людей из СНГ, Китая и в меньшей степени Турции. Выходцы из этих стран стараются найти свое место на российском рынке труда. Сегодня в России предположительно работают (часто временно) около 3 млн. украинцев и 600-800 тыс. таджиков. Приток рабочей силы, сопровождающийся значительными финансовыми трансфертами, свидетельствует о значительном влиянии России в СНГ.
        Этот процесс развивается как в легальных, так и нелегальных формах. Россия открыла для себя неизвестное в СССР явление – нелегальную иммиграцию. Хотя ее масштабы слабо поддаются учету (по разным оценкам число нелегальных иммигрантов составляет от 1,5 до 15 млн.), этот феномен указывает на нестабильность ситуации в регионе. Иногда миграцию в Россию носит транзитный характер, для многих мигрантов российская территория – не более чем «прихожая гораздо лучших домов» – стран Западной Европы или Северной Америки.
        Анализируя тревожные демографические процессы, можно прийти к выводу, что России нужна иммиграция. Но она неохотно осознает себя страной иммигрантов, что помимо всего прочего вызвано огромным страхом перед ростом китайского присутствия. Россия опасается «колонизации» китайцами российского Дальнего Востока и массового оттока русских в европейскую часть страны. В промежутке между переписью 1989 и 2002 годов население этого громадного по площади региона сократилось с 7,9 до 6,7 млн. жителей. Еще раз подчеркну: на мой взгляд, эти демографические процессы создают опасность сплоченности между восточными и западными частями российской территории.
        Одним из последствий этой «великой миграции» станет формирование двуединства российского и русскоязычного пространства. В настоящее время в него входят и территория бывшего СССР, и Северная Америка, а частично – даже Европа и Ближний Восток. Уезжая временно или постоянно, русские сами того не ведая, размывают границы между этим пространством и принявшей их страной. Создавая различные связи со своей родиной – как частные, так и профессиональные – они формируют и многочисленные связи, которые меняют место России в окружающем мире. Эти «комплексы» или «сети» связей подпитываются через интернет и другие инструменты коммункаций, требующих минимальньных усилий и финансовых затрат. Зато такие связи содействуют контактам социальному взаимодействию, распространению информации, идей, ценностей, и, главное, формируют образ России в мире. Они создают более тесные контакты российского общества с окружающей средой, а, возможно, и мешают России замкнуться в себе. Русские за границей – нечто промежуточное, впитавшее в себя как родную культуру, так и культуру страны их пребывания. Сегодня они – неотъемлемая часть отношений России с внешним миром.

        А.Б. Большое спасибо.

Примечания

      1Jacques Levesque, Yann Brealt et Pierre Jolicoeur. La Russie et son ex-empire. Paris: Presses de Sciences Po, 2003. P. 71-72.
      2Bobo Lo. Vladimir Putin and the evolution of Russian foreign policy, Londres: The Royal Institute of International Affairs, Blackwell Publishing, 2003. P. 60.
      3Дипломатический вестник. МИД Российской Федерации. 1999. № 11. Р. 21.
      4Communication de la Commission europОenne sur les relations UE-Russie (http://www. europa.eu.int.
      5Имеется в виду следующая работа: Anne de Tanguy. La Grande Migration. La Russie et les Russes depuis l’ouverture du rideau de fer. Paris: Plon, 2004. 662 p.


HTML-верстка Н. И. Нешева
© Научно-образовательный форум по международным отношениям, 2003-2015