Главная|Новости|Для авторов|Редакционная коллегия|Архив номеров|Отклики|Поиск | Публикационная этика | Прикладной анализ | English version
Текущий номер. Том 13, № 1 (40). Январь–март 2015
Реальность и теория
Аналитические призмы
Фиксируем тенденцию
Двое русских – три мнения
Рецензии
Persona Grata
Бизнес и власть
Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100
Балтийский Исследовательский Центр
Сайт Содружество
 
Том 9, № 3(27). Сентябрь-декабрь 2011
Persona grata
Лики и личности

  ВИКТОР ЕСИН


«НАДО ИСХОДИТЬ НЕ ТОЛЬКО ИЗ ВИРТУАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ…»

 

Виктор Иванович Есин – имя, известное каждому специалисту в области военной безопасности. Его жизнь неразлучно связана со становлением российских стратегических ядерных сил (СЯС) и одновременно – теоретических исследований в сфере международной безопасности, прежде всего – теории ядерного сдерживания. Видный военачальник и политолог в одном лице – редкое явление в науке.

   Виктор Иванович родился в Москве 14 февраля 1937 г. в семье рабочего. После окончания школы в 1954–1955 годах работал в Центральном институте авиационного моторостроения в г. Москве в должности ученика техника-экспериментатора, затем – техника-экспериментатора. В 1955 г. поступил в Московский авиационный институт имени С. Орджоникидзе, откуда по окончании четвертого курса был призван в Вооруженные силы СССР и переведен в Военную артиллерийскую инженерную академию им. Ф.Э. Дзержинского. В 1961–1976 годах проходил военную службу в воинских частях и соединениях ракетных войск стратегического назначения (РВСН) на инженерных и штабных должностях.
   Новый виток карьеры В.И. Есина начался в декабре 1976 года, когда он перешел в Оперативное управление Главного штаба РВСН на должность офицера направления, а затем старшего офицера направления. В 1981– 1983 годах – слушатель Военной академии Генерального штаба Вооруженных сил СССР им. К.Е. Ворошилова. После ее окончания был направлен в Оперативное управление Главного штаба РВСН, где проходил военную службу на должностях заместителя начальника направления, начальника отдела, заместителя начальника управления. В декабре 1996 г. был откомандирован в аппарат Совета обороны РФ на должность начальника отдела – заместителя руководителя аппарата Совета обороны РФ. В 1998–2002 годах – начальник управления аппарата Совета Безопасности РФ.
   Пик военной карьеры В.И. Есина пришелся на 1990-е годы. В 1989 г. он был назначен на должность начальника Оперативного управления Главного штаба РВСН – заместителя начальника Главного штаба РВСН. В июне 1994 г. был назначен на должность первого заместителя начальника Главного штаба РВСН, в ноябре 1994 г. – на должность начальника Главного штаба РВСН – первого заместителя Главнокомандующего РВСН. Начальник Главного штаба – это правая рука Главнокомандующего, он руководит всей повседневной деятельностью штаба, который является «мозгом» главного командования вида войск. Генерал-майор (1987), генерал-лейтенант (1991), генерал-полковник (1994) ВС СССР и России.
   В октябре 1997 г. В.И. Есин был уволен в запас. В 2002 г. принят на должность консультанта командующего РВСН, которую занимает и в настоящее время. Награжден орденами «Знак почета», «Красная Звезда», «За военные заслуги», а также пятнадцатью медалями. В 1998 г. указом Президента России В.И. Есину был присвоен классный чин действительного государственного советника РФ 2 класса.
   Параллельно с военной карьерой В.И. Есин был тесно связан с научными исследованиями. В июне 1995 г. защитил кандидатскую диссертацию на соискание степени кандидата военных наук, в октябре того же года избран профессором Академии военных наук. С 2002 г. по совместительству является ведущим научным сотрудником Института США и Канады РАН (ИСК РАН), преподает на Факультете мировой политики при ИСК РАН на базе Государственного академического университета гуманитарных наук. Автор более 20 научных трудов по закрытой тематике и около ста открытых научных публикаций по проблемам международной безопасности.

11 марта 2011 г. в Институте США и Канады РАН состоялась беседа В.И. Есина с ответственным секретарем журнала «Международные процессы» А.В. Фененко.

   А.Ф. Виктор Иванович, Вы – профессиональный военный, достигли очень высокого звания. Занимали высокую должность начальника Главного штаба – первого заместителя Главнокомандующего РВСН. Пять с лишним лет отработали в Администрации Президента России. И вместе с тем Вы стали известным ученым-международником. Что побудило Вас заняться наукой о международных отношениях?
   В.Е. Интерес к международным отношениям, особенно к проблематике военной безопасности, появился у меня, когда я занял должность начальника Оперативного управления Главного штаба РВСН. Было это в 1989 году. Мне пришлось участвовать в международных контактах с Министерством обороны США, с теми людьми, которые входили в Стратегическое командование вооруженных сил Соединенных Штатов.
   Эта деятельность расширилась после того, как я указом Президента в конце 1996 г. был переведен в аппарат Совета обороны РФ, который возглавлял Юрий Михайлович Батурин. Там эти контакты расширились. Когда я перешел из Совета обороны в Совет безопасности, департамент, который я возглавлял, занимался проблемами военного строительства. С этого времени моя служебная деятельность была неразрывно связана с наукой о международных отношениях. Я возглавлял межведомственную комиссию Совета безопасности по военной проблематике, в которой принимали участие целый ряд ведущих ученых Российской академии наук, военных исследовательских институтов. Это позволило мне вникнуть в данную проблематику.
   По завершении военной службы, когда мне исполнилось 65 лет, я был приглашен на должность консультанта командующего РВСН и одновременно стал ведущим научным сотрудником Института США и Канады РАН. На базе этого института образовался Факультет мировой политики, и я занялся преподавательской деятельностью.

   А.Ф. Почему Вы выбрали именно Институт США и Канады?
   В.Е. Это было, конечно, не случайно. Не секрет, что зарубежные контакты у меня были преимущественно с Соединенными Штатами. Ведь я занимался проблематикой военной безопасности, прежде всего – стратегическими ядерными силами, их обеспечением и т.д. Естественно, наш главный «контрпартнер» в этой сфере были и остаются США.
   Когда я занимался этой проблематикой в аппарате Совета безопасности, то и директор ИСК РАН С.М. Рогов входил в состав вышеупомянутой межведомственной комиссии по проблемам военной безопасности. У нас сложились контакты, и, когда я закончил военную службу, то директор института пригласил меня поработать. Я не постоянный сотрудник института, а по совместительству, основное место моей работы – в РВСН, в качестве гражданского служащего. На факультете я преподаю как приглашенный профессор. Исполнение обязанностей консультанта командующего РВСН позволяет мне заниматься научной деятельностью, и эту возможность использую.

   А.Ф. А военные знания Вам помогли в научной деятельности? Или Вам пришлось заново осваивать совершенно новую отрасль?
   В.Е. Конечно же, фундамент, который был заложен моим военным образованием, мне очень помог. Я получил образование в двух академиях – там фундамент был заложен весьма добротный. Именно он дал мне понимание проблем международной безопасности. Все-таки основная моя научная деятельность связана с военной сферой. Хотя и другие направления, касающиеся международной безопасности, мне не чужды.

   А.Ф. Какие моменты Вам наиболее памятны из Вашей военной карьеры?
   В.Е. Наиболее памятным было мое участие в Карибском кризисе. Тогда, в 1962 году, я в составе ракетной дивизии был передислоцирован на Кубу. Наш 79-й ракетный полк получил специальную задачу. Я в этот период, имея инженерное образование, был назначен помощником главного инженера ракетного дивизиона. А сам главный инженер за месяц до того, как мы начали передислокацию, убыл в составе рекогносцировочной группы на Кубу. И на меня легла ответственность за подготовку боезапаса ракет к передислокации, его техническую исправность, вообще за ракетно-техническое обеспечение дивизиона.
   Конечно, мне не хватало практического опыта. Помогли старшие товарищи – командиры стартовых батарей, всего их в дивизионе было четыре. Я им очень признателен. Но вместе с тем мне пришлось принимать и самостоятельные решения.
   Помню, как мы вывозили ракеты из Севастополя и грузили их на судно1. Размеры трюма не позволяли опустить туда ракету вместе с грунтовой тележкой в горизонтальном положении. Пришлось вырабатывать вместе с боцманской командой судна нестандартные схемы погрузки. Здесь мои инженерные знания пришлись кстати.
   Потом таким же способом пришлось выгружать ракеты в порту Касильда на Кубе, который ни коим образом не был приспособлен для этого. Причал был оборудован так, что судну пришлось специальным образом пришвартовываться, чтобы обеспечить выгрузку ракет. Затем приведение ракет в боевую готовность на острове – тоже много пришлось помучиться, потому что климат совсем другой, и техника для базирования в этом климате не предназначалась. Это вызвало значительные затруднения при приведении дивизиона в боевую готовность. Но с этой задачей мы успешно справились. Наш полк первым заступил на боевое дежурство – еще до пиковых событий Карибского кризиса.
   Затем – обратный путь в том же порядке. И за все это приходилось отвечать, чтобы не повредить технику. Все эти задачи были выполнены. Это дало мне колоссальную закалку в начале своей офицерской судьбы.

   А.Ф. А как, интересно, прошел Ваш первый визит в Соединенные Штаты – на территорию потенциального противника?
   В.Е. Это было в 1993 году, когда я находился в должности начальника штаба оперативного управления Главного штаба РВСН. В составе группы Минобороны России я отправился в Школу Кеннеди (как мы ее называли, Школу имени Кеннеди) Гарвардского университета на трехнедельные курсы повышения квалификации. В группе было более 20 человек, но от РВСН я был один. Меня поразило, как хорошо организован учебный прцесс. Я никогда не видел, чтобы перед лекцией выдавали учебные пособия именно по этой лекции. Можно было подготовиться, войти в тематику. Лектор в течение часа преподносил новую информацию, а еще 30 минут отводилось на дискуссию. Я мог задавать осмысленные вопросы, так как заранее готовился по выданным накануне материалам. Эффективный диалог получается только тогда, когда свое видение сложилось и у лектора, и у обучаемого. Когда же лекцию просто воспринимаешь на слух, ты задаешь вопросы только с просьбой уточнить что-то из сказанного лектором. Это совсем другого качества диалог. Позднее я стремился привить эту методику и в России.
   Понравился сам Гарвардский университет, его материально-учебная база. Такой базы я в то время в России нигде не видел.
   И, конечно, незабываемые впечатления о Соединенных Штатах. До сих пор помню набережную Бостона – Атлантик авеню. Ходили мы в гражданской одежде. Но я же военный, я взял с собой гуталин и щетку для чистки обуви. И за три недели мне ни разу не пришлось воспользоваться этой щеткой! Чистота, которая меня тогда поразила.
   Тем более что это была красива
   я, бостонская осень. Не искупаться в океане не могли. Океан, конечно, был холодный. Нас повезли на пляж, но никто не купался, и американцы на нас смотрели с удивлением. Мы дружно туда полезли. Кто-то выдержал 30 секунд, кто-то минуту, а некоторые даже до пяти минут продержались. Я выдержал минуту. Холодная вода, волна и, конечно, прибой. Хотя день был солнечный и температура была где-то градусов 10–15. Вот так я искупался второй раз в Атлантическом океане. Первый раз, когда был на Кубе. Второй раз в Бостоне, через 30 лет. А между этими событиями была целая историческая эпоха…

   А.Ф. А было ли что-то интересное в эту эпоху?
   В.Е. Если говорить о конце 1980-х годов, то здесь особенно памятен распад Советского Союза. Группировка РВСН оказалась разбросанной на территории четырех государств. Основная часть – в России, существенная часть в Казахстане и на Украине, да еще четыре полка с ракетным комплексом «Тополь» в Белоруссии. Хорошо помню переговоры с казахами, белорусами и украинцами. Сначала о том, как управлять оставшейся частью группировки, если боевое управление частично осталось на их территории. Затем – как вывезти в Россию эти ракеты, боезаряды и технику.
   Мы быстро нашли контакт с Белоруссией и Казахстаном. Немного сложнее было с Украиной. В то время в украинской Раде всерьез обсуждались планы превращения Украины в ядерное государство. Удалось переломить ситуацию только с помощью Соединенных Штатов. Здесь большую роль сыграла программа «Нанна-Лугара», которая предоставила основную финансовую помощь Украине. Если говорить откровенно, американцы заплатили украинцам за то, чтобы те не «кочевряжились», а выполнили подписанное украинским президентом в 1992 г. соответствующее соглашение в Лиссабоне2.
   В 1994 г. украинская сторона согласилась на передачу России ядерного оружия, но только ядерных боеголовок. Ракеты украинцы оставили у себя, в отличие от Казахстана и Белоруссии. У них там были только стационарные – шахтные – ракетные комплексы. Потом американцы выделили соответствующие деньги, на которые украинцы ликвидировали эти самые шахтные пусковые установки и ракеты. Правда, часть ракет, которые хранились на складах, нам удалось выкупить у Украины в счет ее долга России за поставки газа.
   Время было очень сложное, связанное с риском потери централизованного управления группировкой. Удалось договориться, подписать необычные соглашения двух президентов – Ельцина и Кравчука – о порядке управления той украинской группировкой, которая там оставалась, до момента ее снятия с боевого дежурства.
   У меня были личные контакты с Кравчуком. Его часто рисуют в прессе чуть ли не украинским националистом. Но на самом деле он, на мой взгляд, был опытный советский аппаратчик. Я тогда был в составе группы командующего Стратегическими силами СНГ – такой был статус у Главнокомандующего РВСН генерала армии Ю.П. Максимова по Ташкентскому соглашению 1992 г. Главное для Кравчука было, на мой взгляд, то, что он, вопреки позиции Рады, понимал: Украине не нужно оставаться ядерной державой. И в то же время он, испытывая дефицит в средствах, стремился отдать ядерное оружие, только получив взамен по полной. И ему это удалось.

   А.Ф. В беседе с Вами просто нельзя обойти стороной события 1983 года. К ним сейчас наблюдается большой всплеск интереса в западной литературе. С легкой руки американского эксперта Патрика Моргана их уже называют «Вторым Карибским кризисом». Действительно ли при размещении в Европе американских ракет средней дальности «Першинг-2», то есть в последние месяцы пребывания у власти Ю.В. Андропова, мы стояли в такой же близости от ядерной войны, как и в 1962 году?
   В.Е. Я, как участник двух этих событий, могу сказать, что это было не совсем так. В 1962 г. все Вооруженные силы СССР были приведены в повышенную боевую готовность, в том числе – группировка на Кубе. В 1983 г. перевод в повышенную боевую готовность стратегических ядерных сил не осуществлялся. Да, были усилены дежурные смены на командных пунктах для принятия приказов, чтобы потом можно было организовать работу. Но сами стратегические ядерные силы не были переведены в повышенную боевую готовность. Это свидетельствует о том, что такого острого противостояния как в 1962 году не было.
   Проблему удалось локализировать. Это был не масштабный конфликт между СССР и США, как в 1962 году. Речь шла о противостоянии в Европе. Там «Першинги», здесь «Пионеры». Мы в ответ на развертывание «Першингов» планировали ввести «Пионеры» и в ГДР, и в другие страны Восточной Европы – наращивать там группировку. Но это был конфликт, который был легко разрешим дипломатическими методами – в отличие от Карибского кризиса, который пришлось разрешать на самом верху. Хрущеву пришлось не только задействовать прямую связь с Кеннеди для урегулирования конфликта, но и договариваться по неофициальным каналам, через резидента советской внешней разведки в Вашингтоне.
   В 1983-м году такого не было. Сравнивать эту ситуацию с Карибским кризисом, когда мир действительно стоял на грани ядерной войны, на мой взгляд, неправомерно. Непосредственной опасности тотальной ядерной войны в 1983 г. не было, хотя сильное обострение было налицо. Опасность могла исходить от локального конфликта в Центральной Европе.

   А.Ф. Все мы помним, что в 1980-х годах большой популярностью пользовалась концепция «ядерной зимы». Согласно ей, в результате ядерной войны или произойдет гибель всего живого, или цивилизация изменится до неузнаваемости. Сейчас все больше скептиков пишут, что это был пропагандистский трюк: в мире было произведено более 2000 ядерных испытаний, и никакой «ядерной зимы» нет. Что Вы думаете об этом, как специалист?
   В.Е. На сегодняшний день в мире произведено 2056 ядерных испытаний…

   А.Ф. ...то есть фактически затяжная ядерная война?
   В.Е. Не совсем. Сначала, когда проводились испытания в атмосфере, они давали определенные пагубные эффекты. Мощность этих испытаний ограничивалась. Были, конечно, испытания, мощность которых зашкаливала, но это были единичные случаи. В дальнейшем основная масса испытаний проводилась под землей, то есть без выхода радиоактивного облака на поверхность. В случае массированного обмена в 1980-х годах ракетно-ядерными ударами, взрыв одновременно десятков тысяч боеголовок вполне был способен вызвать эффект «ядерной зимы». Ведь среди этих взрывов было бы очень мало закупоренных или заглубленных взрывов – только против особо прочных объектов. Основные взрывы были бы низковоздушные, а то и наземные, которые привели бы к поднятию в атмосферу огромного количества грунта с пылью.
   В СССР были научно-исследовательские институты, которые моделировали такую ситуацию. Их расчеты показывали, что результаты были близки к «ядерной зиме». Вопрос стоял о том, все ли живое на земле сразу умрет или же оно постепенно будет умирать и деградировать. Конечно, точно никто просчитать не мог: гарантии нет. Необходим эксперимент, а в данном случае эксперимент невозможен. Его можно провести только раз.
   Сейчас Россия и США переходят на пониженные уровни: к 5 февраля 2018 г. у каждой из сторон в стратегических ядерных силах должно остаться по 1550 развернутых ядерных блоков. Плюс надо учитывать, что если война разразится между Россией и Соединенными Штатами, ее участниками станут Британия и Франция, то есть надо добавить еще порядка 400 блоков с той стороны. То есть, в общей сложности 3500 блоков. Этого тоже достаточно, чтобы эффект «ядерной зимы» появился. Политики и военные это понимают. Я надеюсь, по крайней мере.

   А.Ф. А как же быть с наработками Роберта Макнамары и популярными в 1960-х годах концепциями «ограниченной ядерной войны»?
   В.Е. Это другое дело. Есть сценарии, когда ограниченно применяется ядерное оружие. Но это именно сценарии. Допустим, я первым нанес выборочный ядерный удар тремя-пятью боевыми блоками. В ответ я получу не три-пять, а десять. Получив десять, я применю двадцать и т.д. Начнется эскалация.
   Другими словами, ограниченное применение ядерного оружия возможно только в локальном конфликте, когда используется тактическое ядерное оружие. Вот здесь эскалация может быть остановлена на определенной стадии. А если обмен произойдет между стратегическими ядерными силами, то эскалация неизбежно дойдет до массированных ракетно-ядерных ударов. Но я думаю, что реализация этих сценариев ныне крайне маловероятна. Хотя, конечно, пока есть ядерное оружие, полностью отрицать этого нельзя. Но все-таки все понимают: выгоды от того, что ты развяжешь ядерную войну, не будет. В ответ ты получишь неприемлемый ущерб.
   Вы правильно вспомнили про Роберта Макнамару. В свое время он считал, что если гибнет меньше 25% населения и 2/3 промышленного потенциала – это приемлемый ущерб. Больше – неприемлемый. Но это были понятия того времени, когда мир еще воспринимал потери в войне как приемлемые. У людей была свежа в памяти Вторая мировая война с огромными потерями.
   Но впоследствии критерий Макнамары стал девальвироваться. Если судить по трагедии 11 сентября 2001 г. в Соединенных Штатах, то уже ее жертвы, когда погибло около 3000 человек, были восприняты американским обществом как «неприемлемый ущерб». Из-за этого была начата война в Афганистане. Чем цивилизованнее становится государство, тем меньше для него становится величина неприемлемого ущерба. Потеря одного города, с точки зрения сегодняшних американцев, это неприемлемый ущерб. У китайцев, возможно, болевой порог ниже. У России, может быть, тоже. Но чем страна становится демократичней, чем больше люди привыкают к хорошей жизни, тем любой значимый ущерб становится неприемлемым.
   Критерий «неприемлемого ущерба» изменился. Поэтому сейчас при ядерном планировании закладываются совсем иные данные. Считается, что для полноценного ядерного сдерживания, необходима возможность нанесения «заданного ущерба». А «заданный ущерб» существенно отличается от параметров Макнамары.
   А.Ф. Меня всегда немного смущало это понятие – «заданный ущерб». Оно исходит из того, что после нанесения ограниченного ущерба агрессор прекратит военные действия. Но что делать, если агрессор, как Геббельс в 1943 году, в ответ на его нанесение призовет к тотальной войне, подавая ее как альтернативу капитуляции?
   В.Е. Думаю, что таких политиков, как Геббельс, в мире уже нет. Приведу пример. Вспомните: во время Карибского кризиса американские военные три раза требовали от президента Кеннеди и министра обороны Макнамары начать военные действия с целью разгрома кубинских вооруженных сил и нашей группировки на Кубе. Макнамара сказал президенту Кеннеди: все, кто ратует за войну, должны знать: на следующий день после ее начала они станут покойниками. Люди, которые будут принимать решения о нанесении ядерного удара, должны понимать: нет гарантии, что они лично будут живы, не говоря уже о потерях среди своего народа.
   А ныне… Я достаточно много лет прослужил и прожил. И я убежден: нет разумных доводов для начала ядерной войны. Оправдать чем-то начало ядерной войны невозможно. Ядерное оружие стало политическим средством. Да, им обладать надо. Особенно это важно для России с ее огромной территорией и относительно малым населением. Если им обладать не будешь, то многие покусятся на наши просторы и богатства. И для влияния на мировой арене это нужно.
   Другой вопрос: нужно ли достигать паритета с американцами? Я бы от этого уклонился. Нужен ядерный баланс. Баланс – значит, способность нанести заданный ущерб. И тогда твой контрпартнер ни в какой ситуации не решится не только на ядерное нападение, но и вообще на развязывание каких-либо локальных войн против тебя. Ядерное оружие удерживает от серьезных вооруженных конфликтов с применением обычного оружия.

   А.Ф. Отсюда логически вытекает мой следующий вопрос. На Вашей памяти был подписан Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ). Сейчас его принято ругать и у нас, и в Америке. Американские эксперты даже пишут, что «нулевая мощность» была неоправданной уступкой администрации Клинтона России…
   В.Е. Наоборот! Я беседовал с теми, кто вырабатывал текст этого договора. На «нулевой мощности» настаивали американцы. Мы отмечали, что это очень трудно обеспечить. Они загнали себя в угол, и теперь пугаются этой самой «нулевой мощности». Как проконтролировать «нулевую мощность»?
   Я много беседовал с физиками. В частности, недавно говорил с академиком Аврориным3. Я его спросил: «Как убедиться, что это действительно “нулевая мощность”?» Он ответил: «Это невозможно. Если мощность ноль – значит, ничего нельзя увидеть. По факту можно только сказать: “Ничего не видно”». Тем не менее, в договор это записали.

   А.Ф. Иными словами, авторы американских публикаций зря обвиняют Ельцина в продавливании варианта с «нулевой мощностью»?
   В.Е. Нет, это именно американцы продавили. Перед заключением ДВЗЯИ академик Аврорин и другие ученые-ядерщики дали заключение о том, что мы способны поддерживать свой ядерный арсенал в исправном состоянии без натурных ядерных испытаний. Подобную оценку дало и 12 Главное управление Министерства обороны РФ. Те методики, которые разработаны для проверки боеспособности ядерного арсенала, вполне позволяют специалистам сделать заключение: нормально или нет без проведения ядерных испытаний. Американские ученые-ядерщики с таким подходом также в целом согласны.
   Гораздо больше здесь политических аспектов. Ведь почему американцы в конце 1990-х годов не ратифицировали ДВЗЯИ? Клинтон был демократ, а в Сенате большинство было у республиканцев. Выдвигалась масса зацепок к договору. Но по сути зацепиться было не за что: все было притянуто. Но притянуто было из-за политического противостояния демократов и республиканцев. А когда к власти пришел республиканец Джордж Буш-младший, то он ДВЗЯИ положил под сукно, его сменщик демократ Барак Обама извлек этот договор из-под сукна, но в Сенат на ратификацию пока не внес, опять же из-за опасения, что республиканцы заблокируют его одобрение.

   А.Ф. Вы думаете, ДВЗЯИ не мешает нам поддерживать боеготовность ядерного арсенала?
   В.Е. Абсолютно не мешает. Да, если касаться разработки новых конструкций ядерных боезарядов, надо проводить натурные ядерные испытания. Но никакой военной необходимости в этом нет. Почему американцы во времена Буша-младшего были откровенно против ДВЗЯИ? Они планировали разработать ядерные боезаряды новых конструкций, так называемые «мини-ньюки». Для того, чтобы создать эти боезаряды, без натуральных испытаний обойтись было невозможно. Это также было одной из причин, почему Сенат не захотел ратифицировать ДВЗЯИ: хотели оставить себе руки развязными.
   Но если не ставить себе задачу создать новые ядерные боезаряды, то на нынешнем производственно-технологическом уровне и Россия, и США, и Китай, и Британия, и Франция способны поддерживать свой ядерный арсенал без натурных ядерных испытаний. Индийцы тоже, думаю, на это способны. Пакистанцы – затрудняюсь дать оценку. Северная Корея – однозначно вряд ли способна сделать это без испытаний, она еще на начальной стадии создания ядерного арсенала. Израиль – всегда обходился, нигде не зафиксировано, что он проводил ядерных испытаний. Да, его военная ядерная программа базировалась на исследованиях французов, потом, возможно, были совместные ядерные испытания с ЮАР. Но нигде не зафиксировано это официально, и обходиться без ядерных испытаний Израиль, думаю, может. ДВЗЯИ должен вступать в силу!

   А.Ф. На протяжении последних двадцати лет наша оппозиция, включая отставных военных, часто говорит, что Россия все время шла на неоправданные уступки американцам в области контроля над вооружениями. В январе 2011 г. был ратифицирован СНВ-3. И опять я слышал от отставных военных точку зрения, что в договоре не учитывается Британия. Ведь, ее арсенал с 1962 г. включен в американскую систему ядерного планирования, и американцы могут обходить договор посредством запуска совместных с Лондоном ядерных программ. На Ваш взгляд, мы действительно регулярно шли на неоправданные уступки американцам, или это все же были равноправные договоры?
   В.Е. Договор – это всегда компромисс одной и другой стороны. Да, были такие договоры, где мы делали уступок больше, чем американцы. Сошлюсь на такой договор, как СНВ-2, который был подписан в январе 1993 г. Там мы сделали значительно больше уступок. Ведь отказ России от развертывания наземной группировки межконтинентальных баллистических ракет с разделяющимися головными частями индивидуального наведения был бы серьезным ударом по потенциалу сдерживания российских СЯС. Исторически сложилось так, что у нас основная ядерная мощь приходится на РВСН, у американцев – на подводные ядерные силы. По СНВ-2 ПЛАРБ ликвидации не подлежали, на них лишь накладывалось ограничение по количеству развернутых боезарядов. У нас же должны были остаться только моноблочные ракеты «Тополь». А сколько надо ракет «Тополь», чтобы создать полноценную группировку? В условиях развала экономики это было фактически невозможно. Слава богу, этот договор в силу не вступил.
   Мы проигрываем в чем? Всегда инициатива по тексту договора исходила от США. Они закладывали основу договора, а тот, кто разрабатывает проект, всегда закладывает себе больше плюсов, и больше минусов – оппоненту. И мы начинали работать уже с предложенным проектом. Договор СНВ-2 нам американцы принесли. Договор СНВ-1 – тоже американцы в Вайоминге4 принесли. Договор СНП в общем-то тоже. Впервые на равных был разработан и заключен Договор СНВ-3. Текст его рождался в диалоге: американцы внесли свой проект, мы свой и дальше переговорщики вместе искали компромисс. Это договор на равных. Мы получили от него выгод не меньше, чем американцы. А если говорить честно, то больше. И в этом, несомненно, заслуга наших переговорщиков.
   Например, нам очень важно было уйти от подуровней, то есть от лимитов на компоненты СЯС. Что в рамках наземных сил мы можем иметь столько-то, морских столько-то, авиационных столько-то. Всегда американцы рассматривали это как паритет, и мы были вынуждены сокращать наземный компонент СЯС больше, чем нам этого хотелось. Ведь у американцев всегда был слабый наземный компонент, в отличие от морского. В этот раз от подуровней ушли. Нам, кроме того, удалось «подрезать» американцев по носителям. Мы сейчас не будем ни один свой носитель до выработки ресурса выводить из боевого состава: верхняя планка по договору нас устраивает.
   Об англичанах: нам важен не паритет, а ядерный баланс. Если брать совокупность 1550 блоков у американцев и добавить 450 у англичан и французов будет 2000. У нас – 1550. Грубо говоря, американцы вместе с Британией и Францией могут нас уничтожить дважды. Мы может уничтожить американцев, англичан и французов – один раз. Я принципиальной разницы не вижу.

   А.Ф. Есть один серьезный момент. Англичане и французы не участвуют в Договоре РСМД 1987 года. Теоретически они с помощью американцев могут воссоздать этот класс ракет с предельно малым подлетным временем до европейской части России.
   В.Е. Не думаю, чтобы у них была в этом военная необходимость. Всегда есть военная целесообразность. Да, теоретическая возможность этого есть. Но надо исходить не только из виртуальных возможностей, но и военной целесообразности. А ее пока нет. Ведь англичане ликвидировали свое тактическое ядерное оружие. Не из-за того, что они хорошие. А из-за того, что Министерство обороны Британии оценило военную необходимость и пришло к выводу об ее отсутствии. А зачем держать то, в чем нет потребности? Французы тоже наземную группировку свою ликвидировали из-за того, что нет военной необходимости.
   Сейчас военной необходимости в развертывании баллистических ракет средней дальности ни у англичан, ни у французов нет. Британцы и французы ведут себя вполне осмотрительно.
   Пугаться Парижа и Лондона причин нет. Им важно иметь ядерное оружие для статуса. Но англичане сейчас вообще ведут разговор о сокращении СЯС. У них вырабатывают ресурс четыре подводные лодки. Может быть, достаточно иметь три, а не четыре? У них ведь комплект боезарядов только на три лодки. Лодки четыре, а комплект боезарядов – на три. Французы тоже достаточно осмотрительно к этому относятся. Сначала они хотели одно количество боевых блоков развернуть, теперь меньшее. С боекомплектом у них та же ситуация, что и у англичан.
   Пугаться, что у них будет 2000, а у нас 1550 боезарядов не следует. Мы в ответ на их действия способны нанести заданный ущерб и США, и Британии, и Франции.

   А.Ф. На дворе XXI век – век противоракетной обороны. Все военные эксперты только о ней и рассуждают. Как раз в июне 2010 г. была наша российская инициатива подписать новое соглашение к СНВ-3, которое определит лимиты системы ПРО. Ждали его подписания на Вашингтонском саммите 24 июня 2010 года, но ничего не получилось. Не приведет ли развитие систем ПРО к тому, что через 15 – 20 лет будет девальвировано само понятие «заданный ущерб»?
   В.Е. Хороший вопрос. Договор СНВ-3 зафиксировал взаимосвязь стратегических наступательных и оборонительных вооружений. В период его действия американцы не способны создать ПРО, способную сколь-либо существенно ослабить потенциал СЯС России. Но опасения у нас существуют: не зря же мы взяли в рамках Договора по ПРО 1972 г. обязательство ограничиться сначала двумя, а затем одним районом, прикрытым стратегическим комплексом противоракетной обороны.
   Сейчас американцы создают в Европе эшелонированную ПРО. Но она будет способна перехватывать в основном ракеты средней и меньшей дальности. А таких комплексов у России в данный момент нет. Пусть они создают такую ПРО. Но важно знать, где именно такая противоракетная оборона сможет перехватывать баллистические ракеты. Вот для этого нам важно сотрудничество с американцами и НАТО по ПРО.
   Эта ПРО должна надежно прикрыть Европу от возможных ударов со стороны Ирана. Иран – нестабильная страна, и вполне способна развернуть ракетную группировку. Ладно, поверим им на слово – пусть будет так. (Смеется).
   Нам важно, чтобы эта ПРО не обладала потенциалом для перехвата МБР, как это мог делать планировавшийся администрацией Буша-младшего «третий позиционный район» стратегической ПРО в Польше и Чехии. Говорить о том, что будет к 2030-му или 2040-му году – я не берусь. Прогнозировать приоритеты развития вооружений можно на 10, максимум 15 лет. Вот за этот срок, как бы американцы не напрягались, они не создадут такой противоракетной обороны, которая способна будет девальвировать потенциал российских СЯС.
   Ведь мы, задав тактико-технические требования промышленности на разработку ракетного комплекса, одновременно выдаем и модель ПРО, которую обязан прорвать создаваемый ракетный комплекс. И эта закладываемая ПРО гораздо серьезнее, чем то, что создадут американцы к 2020-му или 2025-му году. И в испытаниях (как в реальных, так и в стендовых) генеральный конструктор должен подтвердить способность ракет и их боевого оснащения такую ПРО преодолеть. Как результат такого подхода – у нас появились маневрирующие боевые блоки. А это очень серьезный фактор, поскольку всегда противоракета летит встречным курсом. Нет у нее возможности при таких скоростях совершать маневр. Если боевой блок изменил траекторию полета, поразить его противоракета не может. На сегодняшний день это технически нерешаемая задача.

   А.Ф. Остается поражать ракеты только на разгонном участке траектории полета?
   В.Е. Совершенно верно. Но у России – большая территория. Поразить наши МБР на разгонном участке технически невозможно. Да, может появиться такая возможность, если будут развернуты системы ПРО в космосе. Если американцы развернут их, нам действительно надо будет думать, как купировать «космические системы».
   Наши ученые и промышленность над этим работают. Не только над тем, как придать ракетам свойство преодолевать и эту оборону, но и над тем, как придать возможность «ослеплять» эти космические аппараты. Воздействие из космоса или с земли на эти аппараты – это все тоже в стадии проработки.
   Мы боремся за то, чтобы заключить Договор о запрете размещения в космосе ударных боевых систем. Россия и Китай проект такого договора внесли в 2008 г. для рассмотрения на Женевской конференции по разоружению. Американцы этот проект не отвергли категорически: они внесли много поправок, но не отвергли. Однако работа конференции была заблокирована Пакистаном. Решения по плану работы конференции принимаются консенсусом, а Пакистан против утверждения повестки работы конференции, в которую, наряду с другими вопросами, включено рассмотрение Договора о запрещении производства расщепляющихся материалов для военных целей. И тем самым Конференция по разоружению в Женеве не может «сдвинуться с места».

   А.Ф. И последний вопрос. Сейчас широко обсуждается инициатива создания «безъядерного мира». Но давайте вспомним 1930-е годы. Так ли уж хорош был мир без ядерного оружия? Нужна ли нам эта инициатива?
   В.Е. Вы совершенно правильно поставили вопрос. «Безъядерный мир» – это заветная мечта человечества. Лучше всего – вообще без оружия. Но двигаться по пути к «безъядерному миру» нужно аккуратно. Аккуратно в том смысле, что нужно оценивать: повышает это стратегическую стабильность или, наоборот, ухудшает.
   Ошибка сторонников «ядерного нуля» заключаются в том, что они отрывают отдельный вид оружия – ядерное оружие – от всего военного потенциала государств. Если представить, что из существующей ныне системы международных отношений изъять ядерное оружие, у американцев будут развязаны руки. Что они хотят, то и будут делать. То есть сдерживающего фактора не будет никакого. У них сейчас абсолютное превосходство в обычных вооруженных силах. Значит, они будут вести себя на международной арене так, как им угодно. Невозможно одномоментно освободиться от ядерного оружия. Ядерное оружие доказало свою сдерживающую функцию с того момента, как оно в 1949 г. появилось у Советского Союза. До этого была монополия США, было очень опасно. С появлением ядерного оружия у СССР возникла система сдержек и противовесов появилось.
   Но по пути разоружения двигаться надо непременно. В ДНЯО записано, что необходимо прекратить гонку вооружений и двигаться к безъядерному миру на основе полномасштабного договора о всеобщем и полном разоружении. Потенциалы обычных вооружений также должны сокращаться. Мало того, государства должны взять на себя обязательства решать конфликты мирными средствами и выполнять свои обязательства в реальности. А до этих реалий еще очень далеко.
   Нельзя уничтожать ядерное оружие и развивать, например, высокоточное. Американцы сейчас пытаются превратить в высокоточное неядерное оружие часть межконтинентальных средств доставки. Или развертывать оружие на новых физических принципах. Американцы также ставят вопрос о сокращении тактического ядерного оружия. Но для нас тактическое ядерное оружие – это средство регионального сдерживания. У нас есть регионы, где нам необходимо сдерживание. У американцев их нет: для них нет угроз со стороны Канады или Мексики. А у нас есть Дальний Восток. Кто сказал, что у нас не обострятся отношения с Китаем или Японией? Мы не в состоянии парировать все угрозы обычными средствами поражения. Поэтому паритета по тактическому ядерному оружию у нас с американцами нет и быть не может.
   Нельзя ставить телегу впереди лошади. Это тупиковый путь. Нереально говорить, давайте уничтожим ядерное оружие к 2030 г. (как это установило движение «Глобальный ноль»). Б. Обама правильно отметил: это не при жизни нашего поколения. Но конечную цель надо видеть. Если не будет конечной цели – движения тоже не будет. А двигаться к этой цели должен по мере изменения системы международных отношений. Без изменения системы международных отношений движения к «ядерному нулю» и вообще к разоружению не произойдет. Здесь непременное условие: равная и неделимая безопасность для всего мирового сообщества.
   Конечная цель разоружения – это укрепление стратегической стабильности. А если ядерное разоружение пойдет в ущерб стратегической стабильности – это неправильное решение.

   А.Ф. Спасибо большое, Виктор Иванович, за внимание к читателям нашего журнала.

Примечания

1 Речь идет о стратегической операции «Анадырь» по передислокации группировки РВСН на Кубу с приведением ее в готовность к выполнению боевых задач. Операция проводилась с 27 июня по 13 ноября 1962 г. – Прим. ред.
2 Имеется ввиду подписанный 23 мая 1992 г. Лиссабонский протокол к советско-американскому договору СНВ-1 (1991). – Прим. ред.
3 Аврорин Евгений Николаевич (1932 г.р.) – выдающийся советский и российский физик-теоретик, академик РАН, специалист в области физических теорий новой и специальной техники. – Прим. ред.
4 Речь идет о встрече министра иностранных дел СССР Э.А. Шеварднадзе и госсекретаря США Дж. Бейкера в Вайоминге 22–23 сентября 1989 года. На этой встрече были выработаны правила стратегического диалога между СССР и США, которые получили название «Вайомингского компромисса». – Прим. ред.


HTML-верстка А. Б. Родионова
© Научно-образовательный форум по международным отношениям, 2003-2015